En lägesrapport om HD, mycket läsvärt! (På Svenska)

[citat=Munthe]ALLA komprimerade format mår bättre av att jobba i en intermediate. Det är t ex jättestor skillnad på att ta in DV-material med ett kort som klarar okomprimerat och jobba med materialet uncompressed. Färgkorrigering och grafik har allt att vinna på det. HDV är inget undantag från den grundläggande regeln. Den där Apple-PDFen är ute och snurrar i det blå och det är nästan lite skrämmamde att dom påstår saker som att HDV mår bättre av att klippas utan att omvanlas till en bättre codec och att kvalitén blir bättre av att man klipper direkt i strömmen. Extremt konstiga påståenden faktiskt. Skulle dom säga samma sak om DV skulle ju folk bara skratta. -"Det är mycket bättre att göra alla effekter i 5.1 rekompression"...vem skulle gå på det?[/citat]

Kan ett digitalt format någonsin bli "bättre"? Om man omformar mpeg2 till okomprimerad SuperDuper - har det blivit "bättre"? Om man omformar en usel mp3-fil till 24-bitars AIF (eller wav) - låter det "bättre?"

Nej - det kan aldrig bli "bättre" än vad som finns från början. Ett visst antal nollor och ettor står till förfogande - that's it. man kan göra vad man vill med dessa nollor och ettor - med informationsmängden angående bilden är en gång för alla fixerad vid filmögonblicket.

Man kan alltså omvandla allt material (intermediate) före bearbetning - eller så omvandlar man bara dom frames som bearbetas - temporärt - och dessa renderas till mpeg2 igen. Allt annat orört. Detta kallas Native - även om hårdvaran idag idag inte i realtid kranar ut vad du gör genom FW. Det kommer.

Det är klart att det händer grejer med mpeg2 när man tuggar om det till annat format. Det vet alla i branchen och det anses vara ett problem. Detta material ska ju tuggas om minst en gång till innan publik ser det. Det blir för många omkokningar av den binära koden helt enkelt - något som man alltid undvikit inom digital ljud och bild-bearbetning. Denna olust sitter i ryggmärgen. Omtuggningar är alltid det sista man tar till.

Intermediate är en nödlösning som vi kommer att skratta åt om några år.

Du anser inte att det branchen idag kallar Native egentligen inte är Native. Jag är också tveksam, men jag anpassar mig till språket. Vill du ändra på begreppet "Native" så måste du ta upp det med branchen - börja i USA.

[citat=mjg]Kan ett digitalt format någonsin bli "bättre"? Om man omformar mpeg2 till okomprimerad SuperDuper - har det blivit "bättre"? Om man omformar en usel mp3-fil till 24-bitars AIF (eller wav) - låter det "bättre?"[/citat]

Jag sa inte att formatet blir bättre. Jag sa att det mår bättre. Det är en mycket enkel ekvation. Varför tror du att man färgkorrigerar floating point i avancerade färgkorrigeringssystem? (4:4:4) För att rekompression i 4:2:0 och 5:1 kompression funkar lika bra? Det är grundläggande kompressionslära.

Om native är så oslagbart: Varför finns det inga system som kan ta in strömmen från en Digibeta "native"? Är det så att något snille ganska tidigt insåg att det inte finns någon poäng att ta in Digibetans 1,5:1 kompression native och bearbeta den i det skicket utan att det helt enkelt är bättre att behandla Digibeta som ett okomprimerat format. I 1:1 som de flesta digibetaanpassade system jobbar i.

[citat=mjg]Man kan alltså omvandla allt material (intermediate) före bearbetning - eller så omvandlar man bara dom frames som bearbetas - temporärt - och dessa renderas till mpeg2 igen. Allt annat orört. Detta kallas Native - även om hårdvaran idag idag inte i realtid kranar ut vad du gör genom FW. Det kommer.[/citat]

Den hårdvaran (och mjukvaran) finns redan. Men inte till FCP.

[citat=mjg]Det är klart att det händer grejer med mpeg2 när man tuggar om det till annat format. Det vet alla i branchen och det anses vara ett problem. Detta material ska ju tuggas om minst en gång till innan publik ser det. Det blir för många omkokningar av den binära koden helt enkelt - något som man alltid undvikit inom digital ljud och bild-bearbetning. Denna olust sitter i ryggmärgen. Omtuggningar är alltid det sista man tar till.[/citat]

Ja, men det är inte ett problem som är exklusivt för HDV. När DV kom och innan man fått i ordning all mjukvara så såg rekompressionerna rent ut sagt för djävliga ut. Det var konstanta gammashiftar och vissa codecs jobbade bara i RGB. Så är det med HDV nu. Det kommer att ta ett par år innan mjukvaran är "top notch".

[citat=mjg]Intermediate är en nödlösning som vi kommer att skratta åt om några år.[/citat]

Intermediate är framtiden. Det gäller för alla format. Wavelet algorithmer och lossless codecs som t ex Sheer som kan rulla okomprimerad video på en långsam video är framtiden. Kolla bara på DNxHD. Där ser du exekt hur framtiden kommer att se ut. Den som tror att framtiden bygger på i första hand snabb hårdvara hänger inte med.

[citat=mjg]Du anser inte att det branchen idag kallar Native egentligen inte är Native. [/citat]

Sedan när blev Apple branschen? Det är ganska många konkurrenter till Apple som tycker att deras native-snack är ganska löjligt. Ta Pinnacle t ex. Som är det företag som sysslat längst med redigering av Mpeg (genom sitt köp av Tyska FAST som gjorde Mpeg-redigeringar redan i mitten av 90-talet) och som idag är det enda företag som erbjuder en lösning för äkta native redigering. Hela poängen med "native" är att man inte behöver rendera material.

Munthe.

Nu har jag snart gått igenom alla negativa faktorer angående HDV :-D Varför?

Jo, jag testar HDV's vara eller icke vara på några forum i Europa och USA. Jag får nämligen storpengen i januari av min arbetsgivare för att lyfta videoproduktionens tekniska kvalitet. Mesta pengarna går till SDI, fasta 3 CCD 3/4" kameror, mixer, monitorer och kablage (vi kör DVCpro 25 sen många år). G5 Quad med tillbehör är en spottstyvel i sammanhanget.

En ny camcorder skall inköpas för fältjobb...och frågan är då om jag ska hoppa på HDV-tåget?

Alla dina argument håller - troligtvis är framtidens semipro lika med HDV och intermediate. Du har rätt.

Jag kommer ändå att köpa en DV-kamera - det blir en Panasonic AG-DVX100B - efter många om och men. Anledningarna är följande:

1. Jag filmar mest konstnärliga liveframföranden - omtagningar finns inte i min värld. Alltså - en halv sekunds dropouts FÅR inte ske. Det är absolut oacceptabelt och mina beställare kommer inte att visa någon som helst förståelse för GOP-problematiken.

2. Jag gör väldigt många snabba panoreringar i dåligt ljus.

3. Allt material levereras på DVD och kommer att göra det många år till.

4. Jag vill använda kameran i egna projekt och där gäller 24/25p. DVX-ens "filmlook" är finemang i detta prisläge. Allt görs för SD-teve och DVD.

Så - om 2-3 år kan jag nog budgetmässigt klämma in en ny camcorder igen - har jag bra argument så är min arbetsgivare mycket resonabel :-)

Den dagen får jag se var HDV-tåget befinner sig, vilka lösningar som rullar och jag vet mera om dropout-frekvensen.

Jag vill tacka dig för din input. Din kunskap - och din argumentationsförmåga - är utan tvekan enastående.

mjg

Tänk på att samtliga Sony HDV-kameror också är väldigt bra DV-kameror. Dom är ju switchbara och lämnar dig med valfrihet att välja inspelningsformat. ZUI spelar in i både HDV och DVCAM.

På din beskrivning låter det ju inte som att du har något större behov av HD men det är ju inte fel att kunna välja och experimentera lite med tekniken.

Om du redan är omgiven av Panasonic-utrustning förstår jag intresset att stanna på det tåget. Det är vettigt att hålla sig kompatibel med de egna teknikinvesteringarna. Här i Europa är Panasonic annars inte alls lika utbrett. Det är t ex få posthus i Stockholm som kan ta en DVCPRO-tejp och göra nåt vettigt med den. Den världen är helt Sony-dominerad. Från miniDV till HDCAM-SR.

He he! Härligt att det blev en så djup diskussion av detta ämne! Jag hoppas dock att alla läst pdf:en innan man postar defensiva kommenterarer. Hursomhelst, läste ni artikeln om JVC-kamerans funktioner, är det någon som har erfarenhet från denna kamera? Det som verkar bra är ju att den har en okomprimerad HD komponentsignal. Några erfarenheter?

Tack / Rickard

[citat=Munthe]Tänk på att samtliga Sony HDV-kameror också är väldigt bra DV-kameror. Dom är ju switchbara och lämnar dig med valfrihet att välja inspelningsformat. ZUI spelar in i både HDV och DVCAM.

På din beskrivning låter det ju inte som att du har något större behov av HD men det är ju inte fel att kunna välja och experimentera lite med tekniken.

Om du redan är omgiven av Panasonic-utrustning förstår jag intresset att stanna på det tåget. Det är vettigt att hålla sig kompatibel med de egna teknikinvesteringarna. Här i Europa är Panasonic annars inte alls lika utbrett. Det är t ex få posthus i Stockholm som kan ta en DVCPRO-tejp och göra nåt vettigt med den. Den världen är helt Sony-dominerad. Från miniDV till HDCAM-SR.[/citat]

Tyvärr - dom går bort.

1. Har inte 24/25p. Sony's interlace är verkligen skarp...men det är VIDEO så det stänker om det. Mina egna projekt kräver "filmlook". DVX-ens digitala färgkorrektion är också mumma för dessa projekt. Slår allt just nu för pengarna. Jag förstår succén bland independents.

2. Filmar man 4:3 och materielet slutar på en DVD så ser det t.o.m. sämre ut än DVX-en. Sonys 16:9 ska användas till fullo - inte stympas till 4:3. (det var i.o.f.s. NTSC-material jag såg).

Jag är - och har alltid varit - Sony-freak, men den här gången står jag över. Nästa generation är progressiva - och ljuskänsligare (filmar mycket mörker). Då är jag med.

Jo, Sverige (eller hela Norden) är Sony-land...men det verkar som Panasonic tar marknadsandelar. SVT har köpt mycket Panasonic på sistone...och Norge...Jag tror att Beta-diktaturen är bruten :-D

[citat=Lulletott]He he! Härligt att det blev en så djup diskussion av detta ämne! Jag hoppas dock att alla läst pdf:en innan man postar defensiva kommenterarer. Hursomhelst, läste ni artikeln om JVC-kamerans funktioner, är det någon som har erfarenhet från denna kamera? Det som verkar bra är ju att den har en okomprimerad HD komponentsignal. Några erfarenheter?

Tack / Rickard[/citat]

Jag har testat JVCn. Ännu så länge är det få program som klarar att hantera den. FCP har inget stöd för HDV 720p t ex. Det såg bra ut på en HD monitor och det har ju mycket att göra med att det sitter bra glas i den. Men jag har alltid haft väldigt svårt för JVC. Canons rätt mycket dyrare kamera kan nog ändå vara värd pengarna.

DigiBeta är långtifrån bruten. Alla mastrade band på SVT är på DigiBeta. Dom använder DVCPRO för att det är billigare vid inspelning, men sn läggs de på DigiBeta.

Jag tror också på XL1HDV, jag testade den på LLB och den var ok, jag har själv en XL1 plus en massa optik och adaptrar, jag frågade VIDAB som ställde ut den om den var bakåtkompatibel med XL-optiken, men de visste ej, de hade fått kameran precis vid lunchtiden. De lovade att höra av sig men det är som vanligt...Seg service här i Sverige. Nån som vet om man kan köra den gamla optiken? Vad exakt ogillar du med JVC-kameran?

Faktiskt att dom inte har någon vettig service. När en Sony-pryl strular blir den fixad. Vet inte hur bra Panasonic är där nuförtiden. JVC-prylar är också överlag ganska plastiga och smäckiga. Jag kan inte se några fel på JVCn när jag testar den en stund men efter att ha lyft den av och på stativ tusen gånger och utsatt den för väder och vind skulle jag bli förvånad om det inte var en JVC så som jag känner märket.

Varning för Panasonics service!!! Nå - dom har visst totalt omorganiserat och ryckt upp sig har jag hört (kanske SVT satt fart på dom). För 2-3 år sen var dom i den absoluta botten - sjukt långa reparationstider - slarviga reparationer - ingen kommunikation. Dom har dessutom bytt domän så att mailadresserna inte går fram - ty dom har ingen eftersändning från gamla domänen (!!!). Man blir lite mörkrädd.

Vidab är seriösa men dyra...när man får tag i dom. Har aldrig stött på säljare som är så ointresserade av att sälja :-D Det är imponerande :-D Vad lever dom av? Mässor?

Jag tror inte ens att JVC finns i sverige utan är bara representerade genom någon återförsäljare. Det är rätt skönt att veta att Sony Professional har stora kontor och serviceverkstad. Går någonting sönder får man det fixat inom rimlig tid. Och Sony har bra avtal med sin proffsmarknad.

Det är ju av exakt samma anledning som de flesta proffs väljer Avid. Hela Avids infrastruktur bygger ju på supporten. Vad gör man när FCP ställer till det? Ringer till Apple i Kista? Ha, ha.

[citat=Munthe] Vad gör man när FCP ställer till det? Ringer till Apple i Kista? Ha, ha.[/citat]

Ingen aning. Har aldrig haft trassel eller behövt support av Apple. :-D

Det har jag. Du anar inte hur mycket strul det kan vara med FCP på långa och stora projekt. Korrupta QT-filer har jag brottats med många gånger. Jag slapp råka ut för QT 6.5 uppgraderingen som utan förvarning dödade externa diskar. Men jag har polare som råkade ut för det.

För några år sedan hade jag en vindtunnel som konstant pajade. Logikkortet byttes två gånger och maskinen orsakade "ground loop" (kommer inte på det svenska begreppet) vilket resulterade i ljudstörningar på mitt Aurora Igniter-kort. Sista vändan hade serviceteknikerna brutit sönder en PCI-plats och då begärde vi stenhårt att få maskinen ersatt. Genom återförsäljaren Macoteket lät Apple hälsa att dom var beredda att lägga ned hur mycket som helst på advokatkostnader för att slippa byta maskinen. Finns massor med sådana skräckstorys från Apple Europa (USA är mycket bättre). FireWire-konstruktionen i Powerbooks är ganska svag. En reklambyrå jag jobbar med skickar ofta Powerbooks för service av just orsaken att portarna är stekta i samband med användandet av externa diskar. Maskinerna skickas av Svenska Apple till Belgien för teknisk reparation. Det tar i regl sex veckor. Sitter själv med en iBook med stekt FW-port som varit trasig sen i januari. När skulle jag ha tid att skicka iväg min arbetsmaskin i sex veckor?

Apple har sjukt usel support jämfört med t ex Dell. En bekant till mig fick problem med en Dell-maskin. Samma eeftermiddag hämtades maskinen och samtidigt som den hämtades lämnade Dell en ny maskin. Av den anledningen är det ruggigt vanligt att man ser Avid Xpress Pro installerade på Dell-maskiner ute på postbolag.

Jisses Munthe...antingen har du haft otur eller så har jag haft sagolik tur. Ärligt: Jag har kört Mac i 15 år - senaste 5 åren i mycket tunga projekt (video, musik, grafik, bokproduktion) - och ALDRIG haft problem...inte problem som har med hårdvara eller OS att göra....nästan...hade ett korrupt ram-minne för 8 år sedan....

Jag har ett AVID-system som är PC-baserat, det har aldrig krånglat, supporten är bra på AVID men tyvärr så kostar den. Det är gratissupport i ett år.

[citat=mjg]Jisses Munthe...antingen har du haft otur eller så har jag haft sagolik tur. Ärligt: Jag har kört Mac i 15 år - senaste 5 åren i mycket tunga projekt (video, musik, grafik, bokproduktion) - och ALDRIG haft problem...inte problem som har med hårdvara eller OS att göra....nästan...hade ett korrupt ram-minne för 8 år sedan....[/citat]

Jag har använt Mac i tjugo år och också haft ganska lite problem. Sedan -99 har jag jobbat med okomprimerad video. 2002 började jag med okomprimerad HD. Allt på Mac. Mina tidlinor kan ligga på tusen klipp och ha ett par eller tre terrabyte media i projektet. Jag har strulat med alla möjliga RAID-lösningar. Vanlig DV har aldrig varit ett problem någonsin. Jag gav upp idén med 3D på Mac när jag förberedde ett projekt på PC med ett par miljoner polygoner som jag sedan försökte öppna i Mac-versionen av programmet. Plötsligt gick allt i sirap och var helt omöjligt att jobba med. Macen och PCn jag använde hade exakt samma grafikkort installerat. OpenGL är fortfarande helt överlägset implementerat på PC-sidan. Macen är fantastisk på många sätt men den erbjuder inte, i egenskap av FCP-station, yrkesproffs i videosvängen det proffsen behöver. Helt klart är att den ett bra alternativ för små företag med kortare produktioner men inte annars. 24/7 nosade som vanligt nyligen på FCP men släppte intresset eftersom supporten inte finns där alls. Vad Apple borde ha fattat för länge sedan är att dom borde erbjuda en möjlighet att ta betalt för yrkesmässig support. Proffsen skulle gärna betala för support bara dom vet att dom får den. Det är ju just därför dom använder Avid. Gör dom det kan FCP ta över. Tills dess förblir FCP ett verktyg för entusiaster och människor med experimentlusta och litet ansvar.

Jag klipper bara video (SD&HD) - den stora konsten i materialet sker på manusstadiet och vid filmögonblicket - inte i post. Många dokufilmare t.ex. jag kommit i kontakt med kör FCP - både i Europa och USA. 3D befattar jag mig inte med - har ingen susning om hur man gör - blir uttråkad efter 5 sekunder. Så - då är FCP perfekt för mig - materialet finns redan - jag tillverkar inget nytt i dator förutom 2D-text. Innehållet vilar i sig själv utan effekter.

För mig uppfyller programmet allt jag kan önska...förutom en sak: Jag vill gärna lägga alla filer - även renderingar - i samma projektmapp som projektdokumentet - detta utan att ändra program-default. Detta saknar jag från Premiere. Där är FCP idiotiskt.

[citat=mjg]- den stora konsten i materialet sker på manusstadiet och vid filmögonblicket -[/citat]

För mig med. Vad som händer framför kameran är viktigast. Sedan har jag ännu inte lyckats locka människorstora skorpioner framför kameran...eller sjunkande ubåtar...eller sjunkna ubåtar som exploderar...och jag har inte lyckats flyga över städer som inte finns men kanske kommer att finnas om hundra år...och jag har problem med att filma nanorobotar i blodomlopp med min DV-kamera. Så jag är ständigt förpassad till att "fuska" i efterarbetet med CG och match moving eftersom det som i huvudsak räknas för mig är slutresultatet på den där duken eller den stora TVn och jag vägrar anpassa mina drömmar efter vad som är möjligt. :)

Jag är lite efter här, men nu läste jag artikeln som originalinlägget handlade om och jag blev glatt överraskad när jag förstod att det finns HD-format för 50 helbilder per sekund. Interlaced ställer ju till med en massa besvär, men samtidigt har jag svårt för de hackiga rörelserna som det blir med 25p eller biofilmens 24 b/s. Men om det finns HD-format för äkta 50p så kommer vi alltså kunna få se riktigt mjuka, fina rörelser på film framöver - i en upplösning längs tidsaxeln som alltså är mer än dubbelt så hög som den man får på bio!

Eller så kommer folk dra ner frameraten till 25 för att få den så eftertraktansvärda "film-looken"... :-(

Intressant diskussen för övrigt också förresten.

[citat=Munthe]ALLA komprimerade format mår bättre av att jobba i en intermediate. Det är t ex jättestor skillnad på att ta in DV-material med ett kort som klarar okomprimerat och jobba med materialet uncompressed.[/citat]Pratar du om DV som i miniDV? Isåfall har jag missat nåt. Var finns sånna kort? Vad är en intermediate?

[citat=Norbert][citat=Munthe]ALLA komprimerade format mår bättre av att jobba i en intermediate. Det är t ex jättestor skillnad på att ta in DV-material med ett kort som klarar okomprimerat och jobba med materialet uncompressed.[/citat]Pratar du om DV som i miniDV? Isåfall har jag missat nåt. Var finns sånna kort? Vad är en intermediate?[/citat]

Ja, DV. Det finns mängder av lösningar. Canopus har en lösning som låter dig jobba över FireWire men med en intern codec som jobbar i 4:2:2 (men fortfarande 5:1 kompression). Andra som jobbar i okompriomerat är t ex DeckLink, Aja, Convergent Design, Aurora, Digital Voodoo m fl. DeckLink och några andra har t o m lösningar för 4:4:4.

En intermediatecodec är en codec som inte omkomprimerar materialet 4:2:0 i 5:1 kompression vilket är extremt destruktivt. De flesta intermediates kräver snabba diskar och CPUer. men det finns lösningar som Cineforms CFHD och Sheer som är konstruerade för att vara lätta att rulla.

Missförstår jag dig rätt, ser då materialet märkbart bättre ut när man har tagit in den på så sätt?

Jag har bara en liten sony miniDV handycam, är det här då något som jag behöver bry mitt lilla huvud om?

[citat=Norbert]Missförstår jag dig rätt, ser då materialet märkbart bättre ut när man har tagit in den på så sätt?

Jag har bara en liten sony miniDV handycam, är det här då något som jag behöver bry mitt lilla huvud om?[/citat]

Det som finns på tejpen är vad som finns. Jag tor att det är t.o.m. teoretiskt omöjligt att få digital onformation att se "bättre" ut med efterbearbetning. Det finns trots allt en viss mängd information per sekund som samlades in - man kan doch förändra och lägga till information så att materialet ser "annorlunda" ut.

[citat=Norbert]Missförstår jag dig rätt, ser då materialet märkbart bättre ut när man har tagit in den på så sätt?

Jag har bara en liten sony miniDV handycam, är det här då något som jag behöver bry mitt lilla huvud om?[/citat]

Som mjg säger så ser det inte bättre ut. Men om du lägger på en text och kör ut materialet till tape igen så har du omkomprimerat bilden med samma destruktiva algorithm som den är skapad i. Om omkomprimeringen sker i en förlustfri miljö så ser bilden med texten (eller färkorrigeringen eller effekten) betydligt bättre ut. Men det är inget att bry sig om om man inte är villig att lägga ned 20-30 000 på en redigering (och hyra av bättre bandare än DV om man måste ha ut materialet på tape).